أجرت قناة "روسيا اليوم" الناطقة باللغة الإنجليزية حوارا مع الناشطة الحائزة على جائزة نوبل للسلام توكل كرمان تحدثت فيه عن تقرير الاستخبارات الوطنية الأميركية بشأن قضية مقتل الصحفي السعودي جمال خاشقجي، وتطورات الأوضاع في اليمن، فيما يلي نصها:

المذيع: سيدة توكل كرمان، لماذا علينا أن نثق بتقرير الـ"سي آي إيه" الذي يقول إن محمد بن سلمان العقل المدبر لعملية قتل وتقطيع جسد الصحافي جمال خاشقجي؟

توكل كرمان: تقرير الـ"سي آي إيه" ليس إلا واحدا من عدة تقارير تناولت عملية القتل كالتقارير التي نشرت من قبل تركيا والأمم المتحدة وحتى من قبل صديقة جمال. إنه أحد أهم التقارير التي تناولت عملية قتل وتقطيع جسد جمال خاشقجي. وهو في الواقع تقرير مهم للغاية أن تفرج عنه الـ"سي آي إيه" بعد أن كانت إدارة ترامب تكتمت عليه ولم ترد نشره، وهي خطوة جيدة أن تقوم إدارة بايدن بإطلاق هذا التقرير الذي يؤكد ان محمد بن سلمان هو من أمر بقتل جمال خاشقجي بالقنصلية السعودية في إسطنبول.

المذيع: ولي العهد السعودي نفى هذا الزعم في واقع الأمر، ثم من هي الـ"سي آي إيه" لتتحدث عن الاغتيالات وهي من لها سجل حافل بمحاولات الاغتيال والتضليل الإعلامي الذي تسبب بحروب في العالم؟

توكل كرمان: ما يهمني أنا هو ماذا بعد التقرير، هل سيتم محاسبة محمد بن سلمان على ما اقترفه وهل ستتخذ الولايات المتحدة موقفاً من محمد بن سلمان على حد قولها في التقرير الاستخباراتي الذي أشار الى ان بن سلمان هو من أمر بقتل شخص كان يقطن أرضها ويعمل صحافيا في واحدة من أبرز الصحف في الولايات المتحدة، هذا ما يهمني ولا شيء غيره، ماذا بعد تقرير الـ"سي آي إيه". نحن هنا بانتظار إدارة بايدن للقيام بشيء لوقف سياسة القتل التي تنتهجها المملكة العربية السعودية ضد خصومها ليس في الداخل فقط، فهي تمتلك سجلا حافلا بالقتل وتكميم الأفواه التي تعارضها، وبالتالي نحن الآن بانتظار إدارة بايدن لتقوم بما يتعين عليها القيام به كإدارة قطعت على نفسها وعداً بدعم حقوق الانسان والديمقراطية والحقيقة. وبالتالي السؤال الذي يطرح نفسه الآن: ماذا بعد التقرير؟  تحدثوا عن أنهم سيفرضون عقوبات على عدد من الأشخاص الذين قاموا بالتخطيط والتنفيذ لعملية القتل، لكن السؤال الذي يطرح نفسه: ماذا عمّن يقف وراء من خطط ونفذ وأصدر الأوامر بذلك؟ حتى اللحظة لا يوجد لإدارة بايدن أي مسعى باتجاه محاسبة محمد بن سلمان.

المذيع: السفارة السعودية في لندن قالت نه لا يحق لوكالة الاستخبارات الأميركية "سي آي إيه"، تقديم دروس لأحد فيما يتعلق بالاغتيالات، وعلى كل فإدارة بايدن قد ردت على دعوتك وقالت إنها لن تفرض أي شكل من الاشكال عقوبات على أي من قيادة البلد، هذا هو موقف إدارة بايدن.

توكل كرمان: هذا أكبر خطأ يقترفه المجتمع الدولي، فالدور المناط بالمجتمع الدولي وعلى رأسه القوى العظمى هو تعزيز السلام في العالم ودعم الحرية والديمقراطية ومنع الدكتاتوريين من قتل شعوبهم ومن انتهاك حقوق الانسان وزعزعة الاستقرار ومن ممارسة القتل في بلدانهم أو خارجها، وبالتالي فإن أي دولة سواء كانت الولايات المتحدة أو غيرها تقول إنه لا يمكنها محاكمة أو فرض عقوبات على زعماء الدول فهذا خطأ كبير للغاية يتم ارتكابه حتى من قبل مجلس الأمن الذي لم يقم بدوره حتى اللحظة في مساعدة الناس على حماية أنفسهم من الأنظمة الاستبدادية وما ترتكبه من فظائع بحقهم. ومثال ذلك نظام بشار الأسد الذي لا يتم محاسبته على ما يقوم به من جرائم ضد سوريا وما يمارسه من إرهاب وفظائع ضد أهلها، وبالتالي محمد بن سلمان ليس إلا واحدا من هؤلاء الدكتاتوريين في المنطقة الذين يتم حمايتهم للأسف من قبل دول عظمى تحول دون محاسبتهم، وهذا خطأ كبير.

المذيع: انت تحملين جائزة نوبل للسلام وواضح أنك تساندين تقرير وكالة الاستخبارات الأميركية على حساب رؤى لبايدن المنتخب ديمقراطيا والذي قال...

توكل كرمان: لماذا تريد حرف النقاش باتجاه الحديث عن الاستخبارات والـ"سي آي إيه" وما الى ذلك، أنا أتحدث عن صحافي جرى قتله وتقطيع أوصاله داخل قنصلية بلده في اسطنبول، وكل من ارتكب أو كان جزء من الجريمة فيتعين محاسبته، أتحدث عن المبادئ وعن عملية القتل التي ارتكبتها السعودية التي تقوم بقتل وتدمير بلدي بمساندة الامارات العربية المتحدة ومعهما أيضا إيران، هذا ما أتحدث عنه، فلا تصورني وكأني في صف جهة ما أو قوى اجنبية. أنا أقف مع بلدي ومع شعبي ومع الأحرار في كل العالم ممن يدافعون ويضحون ويكافحون ويحلمون من أجل الحرية والديمقراطية والعدالة. هذا هو موقفي. موقفي هو حث الحكومات حول العالم ومعها مؤسساتها لتكون مع الشعوب. على كل شخص وكل هيئة رسمية أو غير رسمية حول العالم أي مجلس شيوخ أو نواب أو وكالة استخبارات أو قوى وكذلك وسائل الاعلام والمنظمات الحكومة وغير الحكومية والشعوب جميعا مساندة قضيتي، وبالتالي فإن كل من يساند كفاحنا من أجل الحرية والديمقراطية والعدالة والمساواة فإنه معنا على ذات الطريق، وعليه ان يكون معنا، مع الشعوب وليس مع المستبدين.

المذيع: حكومة بوريس جونسون تقول إنه لا ينبغي فرض عقوبات على محمد بن سلمان وبالتالي فهي تقف مع الحكومة السعودية، وبالتأكيد تعلمين أن بريطانيا تقوم بتصدير الأسلحة الى المملكة العربية السعودية، فما رأيك بموقف الحكومة البريطانية التي تقول إن علينا التعامل مع الحكومة السعودية بدلا من فرض عقوبات عليها؟

توكل كرمان: انظر.. بريطانيا أو الولايات المتحدة الأميركية او كندا او فرنسا او أي دولة أو حتى روسيا، أتحدث هنا عن الدول الحرة أو التي تدعي أنها تدعم حقوق الانسان والديمقراطية، وهي دول أوجه لهم اللوم أكثر من تلك التي لا تدعم ولا تدعي أنها تدعم الحرية والديمقراطية كروسيا والصين وذلك لأن شعوب هذه البلدان تعاني هي أيضا من غياب الديمقراطية. إن أي دولة كانت تقدم الدعم بأي شكل من الأشكال إن بطريقة مباشرة او غير مباشرة للمستبدين فهي شريكة لهم فيما يقترفونه ضد شعوبهم أو ضد شعوب بلدان أخرى. هناك دول تقوم بدعم محمد بن سلمان ومحمد بن زايد في قتل اليمنيين من خلال بيع أسلحة لهم، وعليه فان تلك الدول التي تتغنى بأنها تدعم الديمقراطية ولديها قيم الحرية والكرامة وغيرها، هذه الدول عليها أن تكون عند مستوى التزاماتها وتعمل على تحقيق القيم، فهي حين تتحالف مع الطغاة المستبدين فهذا يعني أنها بعيدة كل البعد عن قيمها ويعني أيضا أنها ضالعة في جرائمهم، تماما مثلما يحدث في اليمن من خلال بيعهم السلاح لمحمد بن سلمان ومحمد بن زايد.

المذيع: بالطبع بريطانيا لديها علاقات وثيقة مع الإمارات العربية المتحدة وهم ينكرون أي مزاعم بارتكاب جرائم حرب أيضا...

توكل كرمان: مجلس الأمن لديه خبراء على أعلى مستوى وقد نشروا الكثير من التقارير التي تفيد بان السعودية والامارات وكذلك ميليشيا الحوثي قد ارتكبوا جرائم حرب في اليمن، وبالتالي يتعين محاسبة أولئك المسؤولين عن هذه الجرائم، ولهذا السبب نحن ندعو الى محاكمة هؤلاء المجرمين في محكمة الجنايات الدولية.. ومحمد بن سلمان ومحمد بن زايد وعبد الملك الحوثي وقادة إيران جميعهم يجب محاسبتهم بسبب أنهم تسببوا بقتل مئات الآلاف من اليمنيين بطريقة ومباشرة وغير مباشرة.

المذيع: سمعنا عن ذلك في هذا البرنامج من قبل منظمات حقوقية غير حكومية، لكن القوة الجوية الملكية (البريطانية) هي من تقوم بتدريب الطيارين الذين يقومون بإلقاء تلك القنابل التي هي في معظمها صناعة بريطانية أيضا، فهل تقصدين أن القنابل السعودية لا تصوب بشكل دقيق رغم تلقي الطيارين تدريبهم على يد القوة الجوية الملكية.

توكل كرمان: ما أعرفه هو أن بلدي تم تدميرها من قبل المملكة العربية السعودية والإمارات ومن قبل إيران أيضا. بلدي اليوم تواجه حرباً بشعة بالوكالة، وهذه البلدان الثلاثة لا تريد لليمن أن تكون دولة ديمقراطية ولا أن تنتصر في ثورتها السلمية العظيمة ولا أن تحقق احلامها بالديمقراطية والحرية. هذه الحرب القبيحة تقف خلفها تلك الدول الثلاث. نحن لا يهمنا لا فوائد القنابل ولا القوات الجوية هذه أو تلك، ما يهمنا هو أن تلك القنابل يتم استخدامها لتدمير المنازل في اليمن، مليشيا الحوثي هي يد إيران في اليمن، والسعودية والامارات متواجدة على الأرض بقواتها وعبر المليشيات التي انشأتها في الجنوب خصوصا واليمن عموما ويرتكبون جرائم حرب في اليمن.

مسألة وجود تدريب أو غيره هذا لا يهمنا، ما يهمنا هو أن هناك حرب في اليمن وهذه الحرب يجب ايقافها، وحينما نقول إنه يجب أن تتوقف هذه الحرب فهذا لا يعني وقف القصف الامارات السعودي على اليمن او القصف الحوثي على السعودية، الأمر أكبر من مجرد وقف الحرب؛ هناك حصار يجب ان يتوقف، هناك هيمنة يجب ان تتوقف، وهناك وصاية تمارس من قبل السعودية والامارات على اليمن يجب ان تتوقف. إنهم لا يسمحون للرئيس الشرعي بالعودة الى اليمن لممارسة سلطاته كرئيس بل هو الآن تحت الإقامة الجبرية في السعودية ويتم منعه ومنع الحكومة من العودة الى اليمن.

المذيع: تحدثتي عن حصار، ما دليلك على أن إيران تقوم بدعم الحوثيين وكيف يمكن أن تصل الصواريخ الإيرانية أو أي صواريخ الى الحوثيين في ظل وجود حصار؟

توكل كرمان: السلاح يمكن أن يصل عبر التهريب أو بأي طريقة. وبالنسبة لإيران فمن المعلوم أنها تدعم وتساند ميليشيا الحوثي منذ الوهلة الأولى. صحيح أن الدعم الإيراني لمليشيا الحوثي زاد أضعافا مضاعفة بعد أن منحت السعودية والامارات إيران ذريعة للتدخل في اليمن لكن مما لا شك فيه وواضح للجميع ان إيران تقف مع الحوثي وهو أمر لا تخفيه إيران كسلطة وأتباعها، بل إن إيران أرسلت سفيرها الى صنعاء وهم يعترفون بمليشيا الحوثي كسلطة وهو الذي اغتصب السلطة.

مئات الآلاف تم قتلهم بسببهم وهم من أعطى السعودية والامارات الذريعة لاحتلال اليمن وممارسة هيمنتها على اليمن، السعودية والامارات وإيران من خلال ذراعها الحوثي في اليمن جميعهم مجرمي حرب.

المذيع: وكالة الاستخبارات "سي آي إيه" تقول إن إيران تمد الحوثيين بالسلاح وإيران تنكر تقديم أي دعم عسكري للحوثيين.

توكل كرمان: إيران تمد الحوثيين ليس بالصواريخ فقط، هي تمدهم بمختلف الأسلحة، ومن الغباء القول إن إيران لا تمد الحوثيين بالسلاح فهذا أمر معلوم للجميع ويتحدثون عنه علانية من خلال حديثهم عن أن الحوثي حليف لهم وهم يستضيفونهم ويدعمونهم..

المذيع: هم يدعمونهم سياسيا، انه دعم سياسي، وماذا عن السعودية...

توكل كرمان: حينما نتحدث عن جرائم السعودية والامارات في اليمن فهذا لا يعني شهادة براءة للحوثيين او أن إيران بعيدة عما يجري في اليمن. لقد ارتكبوا جرائم مروعة وهم اليوم يقصفون مأرب التي لجأ اليها أكثر من مليون شخص بعد أن هجّروا من مناطقهم بسبب جرائم الحوثي. مأرب اليوم يتم مهاجمتها من قبل الحوثيين وبدعم أيضا من إيران، واذا أردنا الاستطراد في الحديث عن دعم الحوثي فالسعودية والامارات أيضا دعمتا وما تزالان تدعمان الحوثي سواء بطريقة مباشرة أو غير مباشرة والحديث عن هذا الدعم يحتاج إفراد حلقة كاملة وكيف يأتي الدعم السعودي المباشر وغير المباشر للحوثيين وهو امر لا يمكنك تخليه، في الأخير هم يريدون تدمير اليمن.

المذيع: ما رأيك فيما تقول الحكومة السعودية إنها سوف تساعد في تقديم لقاح فيروس كورونا للفقراء من أطفال اليمن؟ هل تعتقدين أن شركات العلاقات العامة الغربية تعمل بالنيابة عن الحكومة السعودية وتقوم بالدعاية حول الوضع في اليمن. وكما قلت السعودية الآن بصدد إعطاء اللقاح لحوالي 50 % من اليمنيين، بفضل عمل الخير السعودي سيتم ذلك.

توكل كرمان: اليمن ليست بحاجة لمثل هذه المساعدات الزائفة من قبل السعودية أو الامارات، هذه المساعدات الزائفة لا شيء، اليمن تحتاج الى تعويض، سيكون على السعودية والامارات منح اليمن المليارات بل التريليونات لقاء التدمير الذي أحدثته حربهم البشعة. أما هذه المساعدات الزائفة فلا تساوي شيئا إن وجدت أصلا. وحتى لو كان الخبر صحيحا فنحن لا نريدها، ما نريده منهم هو مغادرة اليمن الآن. فالحل الذي تحتاجه اليمن اليوم هو إنهاء هيمنة ووصاية السعودية والامارات عليها وإيقاف الحرب وانهاء الانقلاب الحوثي وعودة العملية السياسية للعمل من حيث توقفت وطرح الدستور للاستفتاء والبدء بالانتخابات. لابد من ضمان وقف دعم المليشيات حتى لو غادرت السعودية والامارات اليمن وادعوا بأنهم أوقفوا الحرب، فعليهم وقف دعم المليشيات على الأرض.. إنهم يسعون الى تمزيق اليمن وتحويله كلية الى دولة فاشلة.

المذيع: بالمناسبة من القضايا التي برزت هنا في بريطانيا في موضوع الموازنة هو أن الحكومة تسعى لتقليص مساعدتها الطبية وتلك المتعلقة بالغذاء من 240 مليون جنيه الى 81 مليون، وأنا أتحدث إليك من بلد 20% منه في حالة فقر، أي أن ملايين الأطفال ممن هم تحت خط الفقر ويوجد بنوك للأطعمة، وبالتالي لماذا على بريطانيا ودافعي الضرائب تقديم مساعدات مالية لليمن إذا كان ابناؤها يعانون من الجوع أيضا؟

توكل كرمان: يقع على عاتق دول العالم ولاسيما الغنية منها والقوية والمقتدرة مساعدة الناس في أي مكان والأخذ بيد الفقراء وكذلك مساندة الدول التي تعاني من الصراعات، فهذا جزء من واجباتها ومسؤولياتها. وأنا على يقين بأن الشعب البريطاني سيكون سعيدا حين يرى أن جزءا من ضرائبه تذهب لصالح الفقراء ولصالح أولئك الذين يعانون جراء الصراع والحروب، هذا بشكل عام. أما فيما يخص اليمن فان على بريطانيا ان توقف بيع الأسلحة للسعودية ان كانت تريد بالفعل مساعدة اليمن وهذه هي الأولوية القصوى. عليهم إرسال رسالة شديدة اللهجة لمحمد بن سلمان لوقف الهيمنة والوصاية على اليمن لا ان يسمح له بمزيد من الهيمنة والوصاية. من المهم جدا الدفع باتجاه إيجاد سلام مستدام وحقيقي لا سلام زائف. على بريطانيا ان تضغط على الحوثي لوقف استخدام العنف وتسليم السلاح للدولة. لكن تظل المساعدة الإنسانية أيضا مهمة للشعب اليمني الذي يعاني من الجوع ومن المجاعة، لكن المساعدات الإنسانية ليست هي كل شيء، فلا يمكن ان تعطيني مساعدة بيد وتستخدم يدك الأخرى لبيع السلاح لقتلي.

المذيع: الرئيس جو بايدن الذي تفضلينه على ترامب قال بشكل واضح إنه لا يمكن الاستمرار في بيع الأسلحة الدفاعية للسعودية خصوصا وأن المملكة العربية السعودية تدعي بان كل عملياتها العسكرية في اليمن هي دفاعية، فهل هناك بالفعل وقف لبيع الأسلحة التي تستخدم ضد بلدكم؟

توكل كرمان: بالنسبة لي، حتى وان لم يكن هناك حرب في اليمن، فأنا ضد بيع السلاح أيا كان نوعه للمستبدين، وإنه لخطا كبير تقترفه القوى الدولية والمجتمع الدولي والحكومات الغربية التي تدعي أنها تدعم الحرية والديمقراطية. وبالتالي بعيدا عن تفاصيل السلاح أهو دفاعي ام غير دفاعي، القضية ليست هذه وانما هي دعم المستبدين، وهل أنتم تدعمونهم أم لا، فالدكتاتور هو من قتل جمال خاشقجي، والدكتاتور هو من زج بالنساء المدافعات عن حقوق الانسان في السجون، وهو م يعتقل مئات من سجناء الرأي، وهو من تسبب بالجوع في اليمن وقتل مئات الآلاف بطريقة مباشرة وغير مباشرة.

المذيع: أنت عضو في مجلس الاشراف على فيسبوك، وقد استضفنا في البرنامج جوليان أسانج مؤسس ويكيليكس وقال إنه لم يتحدث كثيرا مع المجلس بشأن حظر ترامب من فيسبوك، ما الذي يعنيه أن يكون الشخص ضمن مجلس الرقابة على فيسبوك وكيف يمكن الربط بين هذا وبين صحفيات بلا قيود المنظمة التي أنشأتها؟

توكل كرمان: بالنسبة لقضية ترامب فان المجلس سيبت في الأمر في غضون شهر، وما عليكم الا الانتظار ولا يمكنني الحديث بشأن هذا القرار لأنه لا يزال قيد النقاش والدراسة.

المذيع: لكن كيف يمكنك ان تكوني في مجلس الاشراف على فيسبوك وهو مجلس يفرض قيود حرية التعبير ويتنافى مع فكرة منظمتك التي تحمل اسم بلا قيود، ألا يبدو لك الأمر غريبا؟    

توكل كرمان: نحن في مجلس الاشراف نقوم بحماية حق التعبير والدفاع عن أصوات الناس ضد أولئك الذين يسعون لاستخدام أصوات الناس بطريقة خاطئة، ويمارسون التضليل ويبثون الكراهية والعنصرية والإرهاب والى ما ذلك. وبالتالي فأنا مع زملائي واصدقائي في المجلس مهمتنا هي حماية حق التعبير.

لمشاهد الحوار على قناة روسيا اليوم الانجليزية اضغط (هنـــــــــا)